มีชัย ฤชุพันธุ์ สัมแทปลอยด์ไทยโพสต์

แทปลอย์ ไทยโพสต์ มีชัย ฤชุพันธ์ มันไม่มีใครอิสระ ใช้ยาแรง สกัดโกงกลับมา 

Sunday, October 11, 2015 - 00:01

อำนาจพิเศษ?
…………………………………..

ปฏิทินการทำงานของคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ (กรธ.) โดยการนำของ "มีชัย ฤชุพันธุ์" ผ่านไปร่วมสัปดาห์แล้ว บนเส้นตายคือต้องเขียนร่าง รธน.ออกมาให้เสร็จภายในไม่เกิน 1 เมษายน 2559 เนื้อหาสาระในร่าง รธน.ฉบับใหม่จะออกมาอย่างไร เป็นเรื่องน่าติดตามอย่างยิ่ง 

“มีชัย ฤชุพันธุ์” เปิดบ้านย่านเมืองทองธานี ให้สัมภาษณ์ "ไทยโพสต์ แทบลอยด์" ถึงทิศทางการเขียนร่าง รธน.ฉบับนี้ หลังมีประสบการณ์การเขียนร่าง รธน.มาหลายฉบับ ไล่ตั้งแต่ร่วมขียน รธน.ฉบับแรกเมื่อปี 2521 ที่ตอนนั้นเป็นหนึ่งในคณะกรรมการร่าง รธน. ที่มี "จิตติ ติงศภัทิย์ อดีตองคมนตรี" เป็นประธานในยุค พล.ร.อ.สงัด ชลออยู่ ทำรัฐประหารรัฐบาลธานินทร์ กรัยวิเชียร จนมาเป็นประธานกรรมการร่าง รธน.เต็มตัวเมื่อปี 2534 ในยุค รสช. แล้วก็ไปช่วยเขียน รธน.และให้คำปรึกษาอีกหลายครั้ง เช่น สมัยปี 2549 ในยุค คมช. และล่าสุด รธน.ฉบับชั่วคราวปี 2557 ที่ใช้กันอยู่ตอนนี้ 

"มีชัย" เล่าให้ฟังว่า ในช่วงการเขียนร่าง รธน.ของ คสช.มีคนของ คสช. 2 คน เดินถือเอกสารตัวร่าง รธน.มาหาที่อาคารสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา เพื่อขอให้ช่วยดูและร่วมเขียนร่าง รธน.ให้ คสช. และนั่นคือจุดเริ่มต้นแรกของการที่ "มีชัย" ได้ร่วมงานกับ คสช. จนสุดท้ายก็ได้รับการแต่งตั้งเป็นสมาชิก คสช.สายพลเรือน กับบทบาทการเป็นที่ปรึกษากฎหมายคนสำคัญของ คสช.มาถึงทุกวันนี้ 

เมื่อเราถามถึงทิศทางการร่าง รธน.ว่า จำเป็นต้องรับฟังสัญญาณจาก คสช.หรือไม่ และ กรธ.จะมีความเป็นอิสระในการเขียนร่าง รธน.หรือไม่อย่างไร “มีชัย” กล่าวตอบว่า มันก็ไม่อิสระ เพราะว่าเมื่อไหร่ผมร่างรัฐธรรมนูญเพื่อเก็บไว้ที่บ้าน จะอิสระผมไม่ต้องถามใครเลย แต่อันนี้ร่างรัฐธรรมนูญใช้กับประเทศ ถามว่าพรรคการเมืองมาบอกผม ว่าช่วยเขียนเรื่องนี้หน่อยสิ ผมฟังดูแล้ว เออ ดี ถามว่าผมอิสระไหม ประชาชนบอกมาว่าช่วยเอาเรื่องนี้ลงไปทีเถอะรำคาญเต็มทีแล้ว ผมเห็นดีด้วย ถามว่าผมอิสระไหม

รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ในมาตรา 35 ของ รธน.ฉบับชั่วคราวปี 2557 ที่มี 10 ประการ ว่าต้องทำแบบนี้ แบบนี้ ถามว่าผมอิสระไหม ไม่อิสระ 

คณะรัฐมนตรี คสช. สภานิติบัญญัติแห่งชาติ รัฐธรรมนูญชั่วคราวเขาเขียนไว้ว่าให้ต้องไปฟังความคิดเห็น แล้วคุณไม่ฟังเขาหรือ ก็ต้องฟังเขา แต่ว่าเมื่อฟังเขาแล้ว เราก็ต้องนำกลับมาพิจารณา ถ้าเราเห็นดีเห็นงามกับเขา เราก็ใส่ไป ถ้าเราไม่เห็นดีไม่เห็นงามกับเขา เราก็ไปคุยกับเขา ว่าเอาอย่างนี้ดีไหม เอาแบบนั้นดีไหม 

"มันไม่มีใครอิสระหรอก เพราะผมไม่ได้ร่างไว้ใช้ที่บ้าน อย่าว่าแต่รัฐธรรมนูญที่ใช้ทั้งประเทศเลย คุณเขียนบทความ ถามว่าคุณอิสระร้อยเปอร์เซ็นต์จริงหรือ วันหนึ่งคุณเขียนอะไรที่ต่อว่าต่อขาน เจ้าของหนังสือพิมพ์หรือใส่โฆษณาลงไปในนั้น ถามว่าเขายอมไหม ก็บอกให้ไปแก้ ถามว่าอิสระไหม ทุกคนก็มีกรอบ แต่ถามว่าแล้วมีใครบังคับบงการไหม ก็ไม่มีหรอก มันมีแต่เพียงว่า เขาก็ต้องแสดงความคิดเห็น ก็ต้องถามเรื่อยไป แต่ที่ถามเขาเรื่อยไป เช่น เจอก็ถามว่าเรื่องสื่อมวลชน เขียนใส่ไว้แบบนี้ดีไหม สื่อเรื่องเสรีภาพต้องอยู่บนพื้นฐานของความรับผิดชอบ อันนี้ก็พยายามจะทำ มิฉะนั้นมันก็ตีหัวกันได้" 

สำหรับสิ่งที่กังวลในการร่าง รธน.ครั้งนี้ “ประธาน กรธ.” บอกว่า ก็คือเกรงทำไม่ทันเวลา เวลาสั้น เพราะมองไปแล้วเวลามันสั้นจริงๆ แค่การรับฟังก็ต้องเสียเวลาเยอะ เพราะรับฟังแล้วไม่ใช่พอฟังแล้วไปได้เลย คุณต้องรับฟัง ต้องให้เวลาเขาคิด แล้วก็ส่งมา แล้วก็ต้องนำกลับมาพิจารณาเพื่อแก้ ตรงนี้ก็ต้องใช้เวลา แบบว่าก็ต้องทำให้เสร็จก่อนหน้านั้นตั้งนาน อย่างน้อยๆ ก็ต้องเหลือวันสุดท้ายไว้ 2 เดือน 

ก็หมายความว่า จะเหลือเวลาแค่ 4 เดือนในการร่าง ที่จะทำ ที่จะคิดทั้งหมดแล้วก็ร่าง ถามถึงว่าถ้าร่างกันไม่ทันจริงๆ จะทำอย่างไร จะแก้ รธน.ฉบับปี 57 เพื่อขยายเวลาหรือไม่ “มีชัย” ย้ำว่าก็ต้องลองทำดูก่อน ถ้ามันไม่ทัน ต้องดูสังคมจะว่าอย่างไร ถ้าบอกให้เดินหน้า ผมก็อาจบอกว่า ใครอยากแสดงความคิดเห็นมา ก็ภายใน 3 วันนี้ ให้ส่งมาแบบนั้น แล้วก็จบ แต่ถ้าให้เวลาเยอะ แล้วคุณเอาไปคิดกันสัก 20 วัน 30 วัน ก็อาจได้ แต่ถ้าจากระยะเวลาแบบนี้ ผมก็อาจบอกว่าไปอ่านเสียนะ 5 วันแล้วก็กลับมาบอก 

“ประธาน กรธ.” พูดถึงกรอบการเขียนร่าง รธน.หลังจากนี้ว่า อยากเห็น รธน.ที่สอดคล้องกับวิธีนึกคิดและวิธีคิดของสังคมไทย มากกว่าที่จะเอามาจากต่างประเทศล้วนๆ แต่จะคิดได้มากน้อยแค่ไหนก็ยังไม่รู้ เ

เรื่องนี้ผมเคยพูดกับสถาบันพระปกเกล้าเมื่อหลายปีก่อนว่า สถาบันน่าจะไปขอทุนวิจัยจากสำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย (สกว.) แล้วก็ไปสำรวจคนทั้งประเทศถึงรูปแบบแนวคิด วิธีคิด ในทางการเมืองแล้วมาดีไซน์ว่าประชาธิปไตยที่มันเหมาะสมกับสังคมไทยและคนไทยที่สุดคืออะไร ตอนนั้น ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ (อดีตเลขาธิการสถาบันพระปกเกล้า) บอกว่าไปทำมาแล้ว ก็ไม่มีโอกาสได้ใช้ เพราะตอนนั้นมี รธน.ใช้อยู่แล้ว ผมก็เคยบอกเขาไปว่า ก็ทำไปเถอะ เพราะวันหนึ่งอาจจะมีคนใจกล้าขึ้นมาแล้วก็บอกว่า อยากจะปฏิรูประบบของเราเสียใหม่แล้วก็มาแก้ รธน.ในยามปกติก็ได้ เขาก็ไม่ทำ ก็เสียดายเพราะหากทำตอนนั้นตอนนี้ก็คงได้ใช้

…แต่เมื่อไม่ได้ทำ แต่ความอยากก็ยังมีอยู่ ผมก็คิดว่ามันอาจจะต้องช่วยกันคิด เพราะกรรมการก็มีนักรัฐศาสตร์ ที่ศึกษาโครงสร้างทางการเมืองหลายคนก็อาจมีข้อมูลต่างๆ ผมยกตัวอย่าง ในการหาเสียงเลือกตั้งของสหรัฐ ใช้เงินมหาศาลเป็นพันล้าน เขาก็มีพวกบริษัทห้างร้านต่างๆ ก็บริจาคเงิน แต่ก็มีกฎหมายระบุไว้ว่าใครบริจาคเงินเท่าไหร่ก็ต้องแสดงข้อมูลเอาไว้ เขาก็ปฏิบัติตามกัน เราก็นำมาเขียนเป็นกฎหมายของเราเรื่องการบริจาคแล้วก็ให้ยกเว้นภาษี แต่ก็ต้องถามว่าแล้วเกิดขึ้นไหมในเมืองไทย คำตอบก็คือ ไม่เกิด เพราะบริษัทใหญ่ๆ ก็ไม่อยากให้ใครรู้ว่าบริษัทไปสนับสนุนพรรคการเมืองไหน เพราะว่าคนไทยเราไม่ได้มีจิตใจกว้าง คือถ้าไปรู้ว่าใครไปสนับสนุนคู่ต่อสู้ เขาก็โกรธแล้วก็หาทางทำร้ายกัน แต่สหรัฐคิดไม่ออกหรอก เพราะเขาไม่มี แล้วมาบังคับให้เราทำแบบเขาสิมันดี แต่ก็ไม่ได้ เพราะคนเรามันไม่ได้คิดแบบเดียวกัน เราก็ต้องมาคิดกันว่าแล้วจะทำยังไง

“นับวันการใช้เงินในการหาเสียงเลือกตั้งที่สุจริตและถูกวิธี ก็ไม่ใช่ถูกๆ ต้องใช้เงิน ดังนั้นก็ต้องดูว่าจะมีวิธีไหนที่ทำให้มันเดินหน้าไปได้โดยที่ไม่ต้องมากอบโกย”

...โดยที่โอเคว่า “อ้าวคุณอยากเป็นรัฐมนตรีไหม” งั้นคุณต้องเลี้ยงดู ส.ส.กี่คน แล้วถ้าเลี้ยงดูกันแล้วต้องใช้เงิน เช่น 200 ล้านบาท แล้วจะเอาเงินที่ไหนมา เพราะเงินเดือนให้เป็น ส.ส.ครบ 1 สมัย 4 ปี ก็แค่ประมาณ 4 ล้านบาท แล้วทำไงก็ต้องไปหาเงิน 200 ล้านบาทมา แล้วจะไปหาที่ไหน ก็ต้องไปหาเผื่อก็ต้องหา 800 ล้านบาท เพราะต้องเผื่อไว้ คนก็เคยคิด ผมก็เคยคิด ว่าอาจมีใครสักคนที่ร่ำรวยมหาศาลแล้ว เขามาเสียสละเพื่อชาติ แล้วก็พบว่า มันไม่จริงมั้ง ผมก็คิดว่าระบบที่นำมาใช้ ถ้าคิดออก มันจะต้องคิดให้สอดคล้องกับวิถีของประเทศไทย แต่ก็ไม่รู้ว่าจะคิดออกหรือคิดไม่ออก 

“ประธาน กรธ.” กล่าวต่อไปว่า วิธีคิดของคนไทยที่บอกในตอนนี้ก็คือ "พวกพ้องสำคัญ" “ประโยชน์ที่ได้เฉพาะหน้าสำคัญ” เราไม่ค่อยได้คิดประโยชน์ระยะยาว จริงอยู่เราปล่อยแบบนี้ก็ไม่ได้ เพราะต้องมีหนทางปฏิรูปเพื่อให้คนรุ่นใหม่คิดอะไรให้มันยาวไกลมากกว่า ที่จะดีใจว่ารัฐบาลลดภาษีซื้อรถยนต์ให้เราตั้ง 1 แสน แล้วก็ไปกู้เงินมาเพื่อไปซื้อรถยนต์ เพราะหวังจะได้ 1 แสน แต่มาถึงทุกวันนี้ คุณก็ลำบากแล้ว เพราะความรู้พื้นฐานก็น้อย คิดแค่ว่าพอไม่มีเงินก็เอารถไปคืนเขา โดยไม่รู้ว่า พอเอารถไปคืนเขา เขาก็เอารถคุณไปขาย รถคุณซื้อมา 6 แสน เขาก็ขายแค่ 1-2 แสน แต่คุณยังเป็นหนี้อีก 4 แสน คุณก็นึกว่าหนี้หมดแล้ว เพราะเอารถไปคืนแล้ว แต่เงินที่ไปซื้อรถก็ต้องไปกู้เงินเขามา แล้วเงิน 4 แสนที่ค้างหากผิดนัด ดอกเบี้ยก็ร้อยละ 20 ยังไม่รู้ตอนนี้จะมีใครล้มละลายอีกเท่าไหร่ ยังไม่นับอีกว่า หากคุณขายรถก่อน 5 ปี 1 แสนที่เขาลดให้ เขาจะมาเอาคืน คือคิดเอาไว โดยไม่คำนึงว่าแล้วมันจะเกิดอะไรขึ้น 

เพราะฉะนั้นเวลาที่ทำอะไรเกี่ยวกับการเมือง จะต้องนึกถึงสิ่งเหล่านี้คือ แล้วมันจะเกิดอะไรขึ้นถ้าทำสิ่งเหล่านี้ แล้วจะทำยังไง ถ้ามันเกิดอะไรขึ้น แต่ผมก็รับรองไม่ได้ว่าผมจะคิดออก แต่ผมจะตระหนักถึงสิ่งที่มันเป็น เมื่อถามเพื่อขอให้ขยายความที่ว่า จะไม่ยึดถือต่างประเทศมากหมายถึงอย่างไร เพราะต่างประเทศเขาก็เน้นในหลักเรื่องประชาธิปไตยมาก “มีชัย” ตอบว่า คือต่างประเทศบางประเทศเขาก็ไปไกลถึงขั้นเลือกตั้งทางตรงก็มี เช่น สวีเดน แต่เราจะไปทำแบบนั้นก็ไม่ได้ คือเราจะสักปล่อยให้มีการเลือกตั้งแล้วก็ปล่อยให้เป็นไปตามชะตากรรม มันก็จะเกิดเหตุแบบนี้ ดังนั้นก็ต้องไปคิดว่าแล้วเราจะมีเครื่องมืออะไร มีกลไกอะไร แต่ผมคนเดียวก็ยังคิดไม่ออก “มีชัย” ยังได้พูดถึงกรอบการเขียนร่าง รธน.เพื่อนำไปสู่การปฏิรูป และการสร้างความปรองดอง การลดความเหลื่อมล้ำ ว่าคงต้องไปศึกษาจากสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เขาศึกษากันมาปีเศษ มันไม่ควรทิ้งไปเปล่าๆ ต้องไปดูว่า สปช.เขาได้ข้อสรุปอะไร แล้วต้องทำอะไร แล้วสิ่งที่เขาว่าจะต้องทำ มันจำเป็นต้องเขียนไว้ในร่าง รธน.หรือไม่ ถ้ามันไม่จำเป็น เพราะมันมีกฎหมายลูกแล้ว ก็โอเคก็ไม่ต้องไปยุ่ง แต่ถ้ามันจำเป็น เพราะว่ามันยังไม่เสร็จแล้วก็
ไม่มีหลักประกันว่าจะทำกันต่อไป มันก็อาจต้องไปเขียนกลไกไว้ว่า จะทำยังไง ก็ต้องไปเอาข้อมูลเหล่านั้นมา

…จะไปศึกษาเองก็คงไม่มีเวลา เพราะที่ให้เขียนร่าง รธน.ภายในไม่เกิน 6 เดือน จะต้องมีการไปรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ฟังสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ฟัง คสช.ฟังองค์กรต่างๆ จะต้องใช้เวลาเท่าใด 

“ทางออกทางเดียวก็คือ การรับฟังความคิดเห็น ทำเป็นสองขยัก คือขยักแรก ก็ทำแบบเปิดกว้าง เช่น ใครคิดว่าหน้าตาร่าง รธน.ควรเป็นอย่างไร ก็ให้บอกมา โดยไม่มีลิมิต จนกว่าจะเขียนเสร็จ เมื่อเขียนเสร็จแล้ว ต้องมีเวลาเอาไปให้เขาดูอีกที ก็เปิดเผยทั่วไป แล้วก็รับฟังฟีดแบ็กกลับมา แต่มันคงไม่มีเวลานานมาก ก็จะดูได้แต่เฉพาะคนที่สนใจดูจริงๆ จะไปทำแบบร่างมาแล้ว เอาไปทิ้งไว้ให้ 3 เดือนแล้วค่อยมาบอกกรรมการร่าง รธน.คงไม่ได้” 

ถามย้ำว่า จากที่มีเวลาประมาณ 6 เดือนในการร่าง รธน. ในช่วง 3 เดือนแรก พอจะเริ่มเห็นร่างแรกได้ชัดไหม “ประธาน กรธ.” ระบุว่า ระหว่างการร่างดำเนินไป ข่าวปกติมันก็จะออกมาอยู่แล้วว่าหน้าตาร่าง รธน.จะเป็นอย่างไร แต่มันคงไม่สมบูรณ์ หากนำไปเผยแพร่มันก็อาจนำมาสู่เสียงติติงอะไรได้ เช่น เราเขียนเรื่องนี้ไว้แล้วคนเขาไปมองว่ามันดูน่ากลัวจัง แต่มันจะไม่น่ากลัว เพราะจริงๆ จะมีอีกอันมารองรับไว้แบบนี้ เป็นต้น แต่มันยังไปไม่ถึงตรงนั้น แต่พอตัวเนื้อหาส่วนที่ยังไม่สมบูรณ์ออกไปคนอาจตกใจ

พร้อมทั้งย้ำว่า กระบวนการร่าง รธน.เราจะเปิดกว้าง จะบอกว่ากรรมการจะร่างรัฐธรรมนูญและเรามีกรอบแบบนี้ ถ้าใครคิดว่ากรอบแต่ละเรื่องควรทำอย่างไร ก็ส่งความเห็นมา หรือใครคิดว่าควรจะมีเรื่องอื่นเข้ามาอีก ก็ให้ความเห็นกับเรามา เราก็จะมาคัดกรองแล้วก็เอาไปพิจารณาดู ถ้ามันเข้าท่าเข้าทางก็โอเค นำไปใช้ ถ้ามันไม่เข้าท่าเข้าทาง ก็วางไว้ และเมื่อร่างเสร็จเรียบร้อยก็ส่งไปให้ประชาชนพิจารณาดู ในการร่าง รธน. ก็จะดู รธน.ในอดีต ก่อนหน้านี้ก็ดูหมด เพราะเรื่องบางเรื่องเขาก็คิดกันออกมาไว้ดีแล้ว เราก็นำมาใช้ได้ อะไรที่ใช้ได้ เราก็นำมาใช้ 

- ความขัดแย้งทางการเมืองที่ผ่านมา ส่วนหนึ่งก็มีสาเหตุมาจากเรื่องรัฐธรรมนูญ รธน.ที่จะร่างออกมาจะปลดล็อกตรงนี้ได้อย่างไร? 

ผมมองว่าความขัดแย้งมันมาจากวิธีคิดของสังคมไทย เป็นเรื่องของ แบบวิธีคิด บางคนก็มีวิธีคิดที่ว่าใครมาก็โกง นี่โกงแล้วประโยชน์มาถึงฉันบ้าง อันนั้นโกงแล้วมาไม่ถึงฉัน รับได้ แต่คนอีกบางส่วนบอกว่า ไม่ได้ โกงไม่ได้ เมื่อมาแล้วต้องทำงานให้กับส่วนรวม ก็เกิดการโต้แย้งกันอยู่ ตรงนี้ถามว่าเป็นปัญหาของรัฐธรรมนูญไหม ก็ไม่ใช่ เป็นเรื่องปัญหาวิธีคิดของคน ซึ่งส่วนหนึ่งมันก็จะมีผลต่อการเขียนรัฐธรรมนูญ เพราะว่าในที่สุด เราก็คงเลี่ยงหลักสากลไม่ได้ หลักสากลเขายึดถือว่าใครมาทำงานสากลต้องไม่โกง ถึงคนไทยส่วนหนึ่งจะบอกว่าโกงก็ได้ นำมาแบ่งกัน เราก็ยอมไม่ได้ เพราะฉะนั้นหลักใหญ่ที่เขียนไว้ 5 ข้อตอนแถลงข่าวเมื่อ 5 ต.ค. เป็นกรอบการร่าง รธน.ถึงต้องบอกว่าต้องมีกลไกการป้องกันการทุจริต แล้วคอยดูเถอะจะมีคนส่วนหนึ่งว่า แต่จะไม่ว่าเรื่องนี้ แต่จะไปว่าเรื่องอื่น แต่แท้จริงแล้วคือจะว่าเรื่อง นี้ 

- ร่าง รธน.นี้จะเป็นที่หวาดกลัวของนักการเมืองไหม?

รัฐธรรมนูญก็คือกติกาของการเมือง เขาก็ระแวดระวังอยู่ แต่อันนี้ไม่มีปัญหา เพราะเวลามีการเขียนกติกา เขาก็ต้องกลัวว่ามันจะมีการได้เปรียบเสียเปรียบไหม แล้วใช้แล้วเขาจะปฏิบัติได้ไหม เมื่อถามลงรายละเอียดแนวคิดการร่าง รธน.ในสาระสำคัญหมวดต่างๆ “ประธานกรรมการร่าง รธน.” พยายามที่จะไม่ตอบคำถามลงรายละเอียดในเรื่องนี้ เพราะต้องรอคุยกันในที่ประชุม กรธ.ทั้ง 21 คนอย่างเป็นทางการ ซึ่งเมื่อเราขอความเห็นว่า เรื่องระบบเลือกตั้ง ส.ส.ดูจะเป็นโจทย์ใหญ่ในการเขียนร่าง รธน. อย่างการร่าง รธน.ชุด ดร.บวรศักดิ์ ก็คิดระบบคัดกรองคนเข้าไปเป็น ส.ส.ด้วยการนำระบบเลือกตั้งแบบเยอรมัน ที่เป็นสัดส่วนผสม ทาง "ประธาน กรธ." ก็กล่าวตอบว่า ยังไม่รู้ต้องไปดู ไปฟังอดีต กมธ.ยกร่าง รธน.ชุดที่แล้ว ซึ่งจะตั้งมาเป็นที่ปรึกษา กรธ.ให้เขามานั่งอธิบายให้ กรธ.ฟังว่ามันดีอย่างไร 

…บางทีวิธีการเลือกตั้งมันอาจไม่ใช่เป็นจุดที่จะแก้ปัญหาทั้งหมด จุดที่แก้ปัญหาทั้งหมดคือการเอาจริงเอาจังกับการไม่สุจริตในการเลือกตั้งแล้วต้องขจัดไปเลย 

“เหมือนเราขจัดคนไม่ให้เป็นผู้ใหญ่บ้าน เคยรู้ไหม ผู้ใหญ่บ้านตัวเล็กๆ เขาเขียนไว้ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 ว่าคุณต้องไม่เคยทำความผิดบางอย่าง ที่เกี่ยวข้องกับการทำหน้าที่ผู้ใหญ่บ้าน เช่น การพนัน ยาเสพติด บุกรุกที่ป่า แล้วถ้าคุณทำผิด ถึงศาลจะรอลงอาญา ถึงจะมีการนิรโทษกรรม มีการล้างมลทิน ชาตินี้ทั้งชาติเป็นอีกไม่ได้ ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 แล้วก็ยังใช้กันอยู่จนถึงทุกวันนี้ นักการเมืองบอกอะไร ผมถูกตัดสิทธิ์เลือกตั้งมาแล้ว 5 ปี ยังไม่ให้ผมเป็น แล้วผู้ใหญ่บ้าน เขาเป็นได้ที่ไหน เคยรู้ไหมถ้าคุณไปสอบเข้ารับราชการ แล้วคุณโกงการสอบ ชาตินี้ทั้งชาติ เป็นข้าราชการไม่ได้” 

- หมายถึงหลักนี้จะนำมาเทียบเคียงใช้กับนักการเมือง?

ไม่ต้องเทียบเคียง ใน รธน.ฉบับชั่วคราวปี 57 มาตรา 35 เขียนไว้

- หมายถึงหากร่าง รธน.ประกาศใช้วันนี้ ก็จะให้ย้อนหลังไป

ย้อน 

- คือกำหนดคุณสมบัติของคนที่จะมาเป็นตัวแทนประชาชนเอาไว้อย่างเข้มงวดตั้งแต่แรก 

ใช่ รธน.มาตรา 35 ของ รธน.ฉบับชั่วคราวเขียนไว้ ไปแก้มันไม่ได้ คือที่มา มันมาจากตรงนั้น เพราะฉะนั้นมันก็ต้องไปสร้างกลไกตัวนี้ให้มันได้ผล 

ฟังจากที่ "มีชัย" ระบุไว้ข้างต้น เราเลยถามว่า แต่กลไกนี้มันจะนำไปสู่การปฏิบัติได้หรือไม่ เพราะนักการเมืองเขาก็ต้องขวาง ในตอนที่นำร่างไปทำประชามติ คำตอบที่ได้ “ประธาน กรธ.” ระบุไว้ว่า

“ก็ไม่เป็นไร ถ้ามันตกไปเพราะอันนี้ ผมก็นอนตายตาหลับ ว่าประเทศมันเปลี่ยนไป เขาต้องการอย่างนั้น ก็ให้คนใหม่มาเขียน เขียนบอกโกงยังไงก็ได้ รุ่งขึ้นอีกเดือน ให้สมัครได้ ก็โอเค ผมก็พร้อมที่จะอยู่ แต่พวกคุณต่างหากที่จะต้องมีชีวิตอยู่ ก็ไปหัดวิธีโกงเข้าให้แล้วกัน ถ้าประชาชนบอกโอเคอยากได้อย่างนั้น ก็สุดแล้วแต่” 

ถามต่อไปว่า ในฐานะเป็นอดีตประธานวุฒิสภามา ระบบวุฒิสภาที่เหมาะสมกับสังคมไทยควรเป็นแบบไหน เพราะที่ผ่านมาก็มีการเขียนออกมาแล้วหลายระบบ ทั้งแต่งตั้งทั้งหมด-เลือกตั้งทั้งหมด หรือแบบผสม คือเลือกตั้งผสมกับสรรหา โดย "มีชัย" บอกว่า ผมก็มีความคิดของผมอยู่ แต่ว่าการจะมาพูดก่อนคงไม่ดี กรรมการเขาจะโกรธเอา ไว้ไปพูดเมื่อถึงเวลาก็ค่อยพูด ก็ต้องให้เกียรติกรรมการเขา ไม่อย่างนั้นจะกลายเป็นว่าไปชี้นำเขา แต่เขาก็อาจ convince จนผมเปลี่ยนใจก็ได้ เราก็ต้องรับฟังเขา 

ขณะที่เรื่อง "องค์กรอิสระ" ที่หลายปีที่ผ่านมา ถูกวิพากษ์วิจารณ์เรื่องการใช้อำนาจกันมาโดยตลอด 

ประเด็นนี้เราถามไปว่า มองว่าการใช้อำนาจขององค์กรอิสระเป็นอย่างไร ที่ผ่านมาดูแล้วมีปัญหาหรือไม่ เช่น องค์กรอย่าง กกต. “มีชัย” บอกว่า มันก็ต้องมีกลไกในการชี้เพื่อให้มันได้ข้อยุติ แต่จะดูแลให้มันเกิดหลักประกันให้มันเที่ยงธรรมได้อย่างไร ก็คงต้องไปคิดกัน เพราะด้วยระบบที่มันมีอยู่ ในที่สุดมันไม่ได้ขึ้นอยู่กับตัวคนที่เราเลือกไปอย่างที่มี 5 คน 10 คน แต่มันมักจะไปขึ้นอยู่กับเจ้าหน้าที่ ซึ่งไปทำสำนวนมาก ตรงนั้นบางทีมันก็ทำให้เกิดข้อครหานินทา ก็ต้องไปดูว่าจะทำกลไกอย่างไรถึงจะให้มันมีหลักประกันเพียงพอ อันนี้ก็ต้องไปช่วยกันคิดดูว่าจะทำอย่างไร แต่ว่ากลไกเหล่านี้ที่เขาสร้างขึ้นมามันก็เป็นกลไกที่ดีที่ว่าจะได้สามารถทำได้ด้วยความรวดเร็ว มีประสิทธิภาพ 

…อย่างถ้าเป็น กกต. ปัญหาใหญ่ของ กกต.คือ กกต.จังหวัด ซึ่งตรงนั้นยังคิดไม่ออก คือ กกต.กลาง 5 คนก็นึกว่า ตัวเองเลือกดีแล้ว แต่ไม่ได้รู้ว่า สำหรับที่เขาใส่มาให้เลือก มันเลือกคนไหนก็ได้คนของเขาทั้งนั้น แล้วบางทีบางคนก็ไม่สุจริต จะร่ำลือกันมา ซึ่งน่ากลัว ตรงนั้นก็ต้องนำมาคิดเหมือนกันว่าจะทำอย่างไร คือไม่ใช่ให้นักการเมืองไปตกอยู่ใต้อาณัติคนที่ไม่สุจริต มันก็จะยิ่งไปกันใหญ่ เราถามไล่เรียงไปตามองค์กร เริ่มจาก "ศาลรัฐธรรมนูญ" มองว่าเป็นอย่างไร “ประธาน กรธ.” ให้ความเห็นว่า ศาลรัฐธรรมนูญก็ขึ้นอยู่กับกระบวนการในการคัดเลือกคน ถ้าเลือกคนมาโดยที่ไม่มีใครไปมีอิทธิพลแทรกแซง มันก็ดี 

ขณะที่ "คณะกรรมการ ป.ป.ช." ทาง "มีชัย" ให้ความเห็นไว้ว่า มันมีปัญหาตรงที่ว่า มันเยอะมากเสียจนกระทั่ง ป.ป.ช.ไม่สามารถทำงานให้มันเกิดผลได้รวดเร็วเพียงพอ ส่วนจะคิดอ่านกันอย่างไร ยังนึกไม่ออก คดีมันล้น พอมันล้น ก็จะถูกหมักหมมไว้จนกระทั่งกลายเป็นว่า ยิ่งแย่กว่า เพราะพอทั้งหมดมันไปรวมอยู่ที่นั่น แล้วอันนั้น 9 ปี ก็ไม่เสร็จ 10 ปีก็ไม่เสร็จ แสดงว่ามันต้องมีอะไรสักอย่างที่มันเป็นจุดโหว่ 

- ในส่วนของหมวดศาล การยกร่างรอบที่แล้ว สมัย ดร.บวรศักดิ์ ก็มีผู้พิพากษาออกมาเคลื่อนไหวต่อต้านกันเยอะ?

ก็อย่าไปยุ่งกับเขา ศาลเขาดีอยู่แล้ว คือศาลเราเป็นศาลอาชีพ ไม่ใช่ศาลเลือกตั้ง และเมื่อเป็นศาลอาชีพ จึงไม่มีเหตุอะไรที่ต้องไปยึดโยงกับสภาฯ คนเลือกตั้งชอบเลือกตั้ง นักวิชาการชอบเลือกตั้ง ก็ชอบไปยึดโยง เรื่องบางเรื่องยึดโยงได้ แต่บางเรื่องก็ไม่ต้องไปยึดโยง ผมคิดว่าศาลให้เขาคุมกันเอง และมันโชคดีของประเทศไทยแล้ว ที่ระบบของเขาที่เขาวางไว้มัน ปักหลักแน่นหนา แน่นอนว่าในคนหมู่มากก็อาจมีคนไม่ดีปะปนบ้าง แต่เขาก็ขจัดคนเหล่านั้นโดยเร็ว เรื่องบางเรื่องซึ่งเป็นคนข้างนอก จะไม่รู้สึกอะไร ยกตัวอย่างเช่น ผู้พิพากษาคนหนึ่งไปเป็นที่ปรึกษาให้ญาติ เขียนอุทธรณ์ให้ ถามว่าคุณเป็นผู้สื่อข่าว มีญาติมาบอกว่าช่วยเขียนจดหมายไปทวงหนี้ให้หน่อย คุณรู้สึกผิดไหม แต่เขาเป็นนักกฎหมาย เขามีจรรยาบรรณห้าม เขาก็เอาออก เพราะถือว่าผิดจรรยาบรรณ คิดว่าไปยุ่งกับเขาน้อยที่สุดจะดี อย่าไปยุ่งกับเขามาก 

- จำเป็นต้องมีการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมอะไรต่างๆ เช่น อัยการอะไรพวกนี้ด้วยไหม?

อันนี้เริ่มถามล้ำเข้าไปแล้ว แต่การปฏิรูปมันต้องมีในทุกเรื่อง แต่เรื่องไหนที่มันจำเป็นเร่งด่วนก็ต้องรีบทำ และต้องทำให้เสร็จในรัฐบาลนี้

2 เรื่องที่ผมคิดว่า ด่วนที่สุด คือ 1.ตำรวจ 2.เรื่องการศึกษา เพราะถ้าคุณไม่ปฏิรูปการศึกษา คุณไม่มีวันแก้ปัญหาอื่นๆ ได้เลย 

…ก็หวังว่าจะมีใครสักคนในองค์กรตำรวจที่รักองค์กรของตัวเองจริงๆ ถ้าเขารักองค์กรของตัวเอง เขาต้องเริ่มปฏิรูป เขาต้องเล็งเห็นความผิดพลาดอะไรหลายอย่าง แต่ที่ผ่านมา เวลาคุณมีอำนาจ คุณเอ็นจอยกับอำนาจนั้น ในการทำให้คุณเลือกเอาคนโน้น เอาคนนี้ มีเอ็นจอย ว่ามีคนมาฝากแล้วก็ทำ คุณไม่ได้รักองค์กรเลย แล้วก็ไม่ได้นึกด้วยซ้ำว่าแล้วพอวันรุ่งขึ้น คุณพ้นไปแล้ว คุณก็ไปวิ่งเหมือนกับคนอื่นเพื่อที่จะฝากลูกน้องคุณ ลูกหลานคุณ 

"ถ้าคุณรักองค์กร คุณต้องทำเสียตั้งแต่วันนี้ เพื่อที่จะได้ไม่ต้องวิ่ง แล้วลูกหลานคุณก็มาทำงานได้สบาย แล้วคุณปล่อยแบบนั้นไว้ได้อย่างไร แต่มันก็ไม่รู้จะทำยังไงเหมือนกันตอนนี้ ก็ต้องไปปรึกษาหารือกันว่าจะทำอย่างไร ผมคิดว่าการปฏิรูป ถ้าทำ 2 เรื่องนี้ได้ บรรลุไปได้เยอะ"

----------------------------------------------------------------------------------------

มีหรือไม่มี 

“คปป.-อำนาจพิเศษ”?

หนึ่งในประเด็นที่ทุกฝ่ายสนใจในการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ก็คือ สุดท้าย กรธ.จะให้มี "คณะกรรมการยุทธศาสตร์เพื่อการปฏิรูปและปรองดอง” (คปป.) อยู่ในร่าง รธน.หรือไม่ โดยเฉพาะการให้มี "อำนาจพิเศษ” ในการแก้ไขปัญหาประเทศ หากเกิดวิกฤติถึงทางตันจนหาทางออกไม่ได้ เพราะล่าสุดฝ่าย คสช.ก็ยังคงยืนยันว่าต้องการให้มี คปป.ต่อไปในร่าง รธน.ฉบับใหม่ 

ท่าทีจาก "มีชัย-ประธาน กรธ." พอเราถามเรื่องนี้ว่าร่างฉบับนี้จะมี คปป.หรือไม่ เขากล่าวตอบว่า ตอบไม่ได้ เพราะต้องไปคุยกันก่อนในเรื่องเนื้อหา 

ถามย้ำอีกรอบว่า แนวคิดของ กมธ.ยกร่าง รธน.ชุดที่แล้วบอกว่ามี คปป.จะไม่เกิดการปฏิวัติ มันทำได้ไหม เขียนรัฐธรรมนูญเพื่อไม่ให้มีการปฏิวัติ “ประธาน กรธ.” ก็ยังสงวนความเห็น โดยบอกแต่เพียงว่าเราก็รับฟังความคิดเห็นของเขาไว้ เราจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

เมื่อถามถึงการอ้างเรื่องมาตรา 16 ของรัฐธรรมนูญฝรั่งเศสที่ออกมาสมัยชาร์ล เดอ โกล “ประธาน กรธ.” หันมาถามว่า “อำนาจพิเศษ” หรือ และกล่าวต่อไปว่า มันขึ้นอยู่กับว่าอำนาจนั้น คุณเอาไปให้ใครใช้ คือถ้าไปอยู่ในมือคนที่วางใจไม่ได้ หรือเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน คุณก็ตาย มันก็ใช้ได้ในเฉพาะยามไม่ปกติเท่านั้น เพราะสมัยชาร์ล เดอ โกล เขาเป็นฮีโร่สมัยสงคราม ก็เลยมีความน่าเชื่อถือสูง แล้วเขาก็เป็นคนดีพอสมควร คือโดยพื้นเพ วัฒนธรรม วินัยของเขา เขาไม่ทำอย่างบ้านเรา

บ้านเรา หลายเรื่อง เราก็ไม่เคยนึกเลยนะว่า "เฮ้ย มันจะมีคนทำ" แล้วมันก็มีคนทำ เดี๋ยวนี้ก็เขียนยากขึ้น เวลาเขียนกฎหมาย เพราะสมัยก่อนบอก ไม่ต้องไปเขียนหรอก แบบนี้มันไม่มีใครเขาทำกันหรอก 

...ยกตัวอย่างเช่น สมมุติ เราบอกว่า เดินไปด้วยเท้า แล้วก็บอกให้เข้าไปในห้องนี้ได้ แต่ไม่ควรเข้าไปอีกห้องหนึ่ง สมัยก่อนเราก็จะโอเค แต่สมัยนี้เราก็ต้องถาม คือถ้ามันเอาหัวเดินเข้าไป แสดงว่ามันเดินเข้าไปได้ใช่ไหม สมัยก่อนจะบอก เอ๊ย ใครจะเอาหัวไปเดิน แต่ปัจจุบันนี้จะประมาทแบบนั้นไม่ได้แล้ว ดังนั้นก็ต้องคิดให้ได้ว่า ถ้าเอาหัวเดินได้ก็ต้องไม่ให้เข้าไปได้ ก็ต้องเขียนไว้เลยว่า ไม่ว่าจะเอาหรือเอาเท้า พาตัวเองเข้าไป ก็เข้าไปไม่ได้ เดี๋ยวนี้ต้องเขียนกันถึงขนาดนั้น เพราะเราพบเห็นแล้วว่า อะไรที่มันไม่น่าจะเป็น มันเป็น ก็ต้องไปช่วยกันดู 

- การเมืองไทยยังมีความขัดแย้งสูง จำเป็นไหมต้องมีอำนาจพิเศษไว้ เพราะกฎหมายปกติ เช่น กฎอัยการศึก พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ก็อาจแก้ปัญหาไม่ได้?

พวกนั้นมันมีตามปกติ มันไม่ได้มีโดยอาศัยอำนาจรัฐธรรมนูญมากนัก รัฐธรรมนูญเพียงแต่รองรับว่าสิทธิเสรีภาพบางเรื่องอาจจะถูกจำกัดได้ในระหว่างที่มีสถานการณ์ฉุกเฉินหรือมีภาวะสงคราม พวกนี้ก็ต้องมี มันก็มีมาตั้งแต่สมัยโบราณ ทุกประเทศเขาก็มี เพราะว่าเมื่อประเทศมันเสี่ยงภัยต่อการสูญเสียอธิปไตย มันก็ต้องมีอำนาจเด็ดขาดที่จะไปลิดรอนสิทธิ จะไปบอกว่า “บ้านของผม ศัตรูจะมาอยู่บ้างมันจะเป็นอะไรไป" อย่างนั้นเราก็ต้องบอกว่า เออ ชักไม่ได้แล้ว ยังไง จะอยู่อาศัยไม่ได้แล้ว เพราะจะวางระเบิดนะ

“มีชัย” ยังกล่าวต่อไปว่า สำหรับเรื่องกลไกสร้างความปรองดองในร่าง รธน.นั้น มันก็ต้องไปคิดว่าจะทำอย่างไรถึงจะให้มันเกิดการปรองดองขึ้นมาได้ ซึ่งมันก็ไม่ใช่ง่ายๆ แต่ว่าพื้นฐานของการทะเลาะเบาะแว้งกัน มันเป็นแบบที่ผมบอก คือมันไปไกลถึงขั้นที่ว่าลงรากลึกในเชิงความคิด 

...ถ้าเราทะเลาะกันเพราะว่าคุณอยากได้แก้วน้ำ ผมก็หิว ผมก็อยากกิน แต่เพื่อความปรองดองก็โอเค คุณดื่มครึ่งหนึ่ง ผมดื่มครึ่งหนึ่ง ถ้าจิตใจมนุษย์ธรรมดาก็โอเค ก็พอได้ แต่ถ้าเถียงกันว่าน้ำแก้วนี้กินได้หรือไม่ได้ และน้ำที่ดื่มสะอาด บริสุทธิ์ หรือสกปรก คนหนึ่งบอกว่าน้ำนี้สกปรก แต่อีกคนบอกน้ำนี้สะอาด คราวนี้ก็เป็นเรื่องทางความคิดแล้ว มันไม่ใช่จะแบ่งกันได้ มาบอกสกปรกครึ่งหนึ่ง สะอาดครึ่งหนึ่ง ก็ไม่ได้ ก็ต้องบอกว่ามันสกปรกหรือมันสะอาด แต่ถ้าจะดื่มน้ำ มันก็ยังพอแบ่งกัน แต่ปัจจุบันนี้มันไปถึงว่ามันสกปกรกหรือมันสะอาด

- จำเป็นต้องมีการแก้ไข รธน.ชั่วคราวปี 57 ไหม เพราะ ดร.วิษณุ เครืองาม ก็บอกว่าอาจต้องแก้ เพราะหากร่างไม่ผ่านประชามติก็ต้องมาเขียนใหม่ ตั้งกรรมการกันใหม่?

มันคงไม่จำเป็นต้องเขียน เพราะหากไปเขียนล่วงหน้าคนก็จะ เอาแล้วละสิ ถ้ามันไม่ผ่านก็มาแก้ มาเริ่มต้นนับหนึ่งใหม่ ผมคิดว่าไม่ควรไปแก้มันหรอก 

พอเราถามถึงว่ามั่นใจหรือไม่เมื่อร่างที่เขียนไปถึงขั้นทำประชามติ “ประธาน กรธ.”กล่าวว่า มันจะไปบอกแบบนั้นก็คงไม่ได้ ก็คือทำให้ดีที่สุด คิดว่าจะพยายามหมั่นถามประชาชนว่าคิดอย่างไร เรื่องเหล่านี้ โดยเฉพาะถ้ามันเป็นประเด็นที่ค่อนข้างอ่อนไหว

- เช่นเรื่องที่มานายกฯ ระบบเลือกตั้ง ส.ส.?

ก็อาจจะถามว่าแบบนี้เอาไหม หรือจะเอาแบบไหน ถ้าเสียงมันออกมาว่าจะเอาแบบนี้ เราก็จะได้บอกว่าจะเอาก็เอา ไปตายด้วยกัน เพราะเดี๋ยวนี้ก็ทำไม่ยาก ใช้เวลาไม่กี่วันก็ทำมาเสร็จได้ ก็ใช้สถาบันราชภัฏที่มีอยู่ทั่วประเทศ 

- ถ้าในระหว่างการร่าง รธน. ถ้ามีบางฝ่ายเช่น พรรคเพื่อไทย หรือคนเสื้อแดง ต้องการแสดงความเห็นต่อการร่าง รธน. ทาง กรธ.พร้อมจะเปิดเวทีรับฟังไหม? 

เราคงไม่ทำอย่างนั้นหรอก ถ้าอยากแสดงความคิดเห็นอะไรก็เขียนมา เพราถ้ามีคนหนึ่งอยากทำแบบนั้น แล้วอีก 5 คนอยากทำด้วย เราก็จะกลายเป็นเลือกที่รักมักที่ชัง เว้นแต่ที่ให้ร่าง รธน. 180 วัน ไม่นับระยะเวลาที่คนเหล่านี้มา ก็เอาแบบนี้ ผมก็นั่งฟังได้ คุณจะมากี่ปีๆ แต่อย่านับก็แล้วกัน 

จะพรรคเพื่อไทยมา ประชาธิปัตย์ ภูมิใจไทย จะประชาชน หรือใครต่อใครก็มา ผมก็นั่งฟัง แต่อย่านับนะ เสร็จแล้วผมก็จะได้ไปทำงานใหม่ นับหนึ่งของผมใหม่ อย่างนั้นก็ได้ แต่ถ้ามาด้วย แล้วนับด้วย แล้วผมจะเอาเวลาที่ไหนไปทำงาน แต่ถ้าเขียนมาเป็นหนังสือก็ยังมีคณะที่คอยอ่าน กลั่นกรอง คอยมาบอก เอาแบบสั้นๆ อารัมภบทก็ไม่ต้องเอามา อย่าลืมว่าเวลานักการเมืองมาพูด อารัมภบทเขาจะยาว จะไปห้ามเขาก็ไม่ได้ เพราะมันก็เป็นแท็กติกของเขา เขาไม่ได้มาบอกว่า แบบนี้ผมไม่เห็นด้วย มันต้องเป็นแบบนี้ สามประโยคจบ ไม่ใช่ เขาก็ต้องสาธยายเพื่อโน้มน้าวจิตใจ 

- เหตุผลหนึ่งที่ร่างฉบับที่แล้วไม่ผ่าน สปช. เพราะ คสช. รวมถึงพวกนักการเมืองก็บอกว่าปล่อยให้ไปถึงขั้นทำประชามติไม่ได้ เพราะจะเกิดความขัดแย้งขึ้น ถ้าร่างเสร็จแล้วมีความคิดทำนองนี้เกิดขึ้นมาอีก?

จริงๆ มันผิดกฎหมาย หากมีการทำประชามติแล้วนักการเมืองไปจัดตั้ง 

- คือถึงแม้จะคุมไม่ให้เกิด แต่โดยหลักความจริงมันก็มีอยู่?

ก็มี แต่ด้วยระบบประชาธิปไตย มันก็ต้องเสี่ยงบ้างบางครั้งบางคราว แต่ก็ไม่ใช่เรื่องเราต้องไปกังวล เพราะมันก็ยังไม่ถึงเวลา สอง เราไม่ได้เป็นคนตัดสิน ประชามติยังไงก็ต้องทำ เพราะถ้าไม่ทำก็เท่ากับโยนมาให้ 21 กรรมการรับผิดชอบ ผมรับผิดชอบไม่ไหวหรอก 

ผมก็ทำไปตามที่ผมคิดว่าดีที่สุดสำหรับประเทศ มันจะดีหรือไม่ดี ผมก็ไม่รู้ แต่ผมคิดว่าผมทำสุดฝีมือของผม ใครอยากให้ผมทำอะไร ต้องมา convince เสียก่อนว่ามันดี แล้วถ้า 21 คนเขาเห็นว่ามันดี ก็โอเค ก็ทำ ทำเสร็จแล้ว ประชาชนจะลงคะแนนยังไง ก็ไม่ใช่เรื่องที่เราจะไปกังวล เพราะถ้าขืนไปกังวล คนที่ไปประกวดนางงามก็คงมีแค่ 2-3 คนเท่านั้นที่จะไปเข้าประกวด 

เมื่อถามว่า เชื่อมั่นว่าร่าง รธ.ที่จะเขียนจะทำให้การเมืองไทยดีขึ้นมีการปฏิรูป “ประธาน กรธ.” ย้ำว่า ใช้คำว่าเชื่อมั่นไม่ได้ แต่ถามว่าอยากไหม ก็อยาก แต่ความอยากนั้นจะสมประสงค์หรือไม่ มันก็ขึ้นอยู่กับว่า หนึ่ง เราคิดอะไรออกไหม สอง เมื่อคิดออกแล้วอธิบายให้ประชาชนเขาเข้าใจได้ไหม มันก็ขึ้นอยู่กับตรงนั้น 

ถ้าเราคิดออกแล้วอธิบายให้ประชาชนเห็นดีเห็นงามด้วย มันก็ไม่มีปัญหาอะไร ดังนั้นจะไปบอกว่าเชื่อมั่นหรือไม่เชื่อมั่น ไม่ได้ บอกแค่ว่าอยากเท่านั้น วันข้างหน้าอยากมีเงินเยอะ จะได้ไม่ต้องทำงานไหม อยาก แต่ถามว่าเชื่อไหมว่าจะมี ไม่แน่ ตอบไม่ได้. 

……………………………………..............................................................................

ปิดห้องหารือ"บิ๊กตู่”
คุยอะไร รับเก้าอี้ ปธ.กรธ.?

“มีชัย-ประธาน กรธ.” เล่าให้ฟังถึงการเข้ารับตำแหน่งประธานกรรมการร่าง รธน.ครั้งนี้ว่า ก่อนเข้าไปนั่งคุยกับพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ที่ทำเนียบรัฐบาล เมื่อวันศุกร์ที่ 2 ต.ค.ที่ผ่านมา ก่อนหน้านั้นยังไม่ได้ตัดสินใจตอบรับที่จะมาทำภารกิจร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้ ตอนไปคุยกับนายกรัฐมนตรี ก็เลยไปคุย ไปถาม ว่ามันจำเป็นอย่างไร ถ้ามันไม่จำเป็นนัก ใครก็ทำไปเถอะ ผมจะได้ไม่ไปเที่ยวบ้าง พลเอกประยุทธ์ก็ยืนยันกลับมาว่ามันจำเป็น แล้วท่านก็ให้ดูและพิจารณารายชื่อกรรมการที่จะตั้ง 

..ก่อนหน้าตัดสินใจรับเป็นประธานที่มีข่าวอะไรออกมาก่อนหน้านั้น ผมก็นั่งดูสนุกดี เราอยู่ของเราอยู่ดีๆ คนนั้นก็เชียร์ คนนี้ก็ด่า โดยที่ผมก็ยังไม่ได้ทำอะไร และที่คุยกับนายกรัฐมนตรีวันนั้นก็ไม่มีเงื่อนไขอะไร เพราะผมก็ไม่ได้ไปตั้งเงื่อนไขอะไร 

ถามต่อไปว่า ตอนที่ไปช่วยเขียน รธน.ฉบับชั่วคราวปี 57 ให้ คสช.กับตอนมารับตำแหน่งประธาน กรธ. มีเงื่อนไขอะไรที่ต่างกันไหม “มีชัย-สมาชิก คสช.” กล่าวตอบว่า ไม่มีก็เหมือนกัน ตอนเขียน รธน.ฉบับชั่วคราวก็มีคนถือตัวร่างไปที่สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา โดยบอกว่าอยากให้ช่วยเขียน รธน.ฉบับชั่วคราว ผมก็ถามเขาว่าแล้วจริงๆ หลักการต้องการยึดอำนาจไว้นานเท่าใด จะเปลี่ยนสภาพอย่างไร เพราะเรื่องพวกนี้เราต้องรู้จะได้เขียนให้ถูก ก็แค่นั้น เราก็เขียน 

ส่วนการร่างรัฐธรรมนูญนั้น ความจริงผมก็ไม่ค่อยได้ร่างหลายฉบับเท่าใด อย่างพวกฉบับหลังๆ ก็ไม่ค่อยได้แตะเลย แต่ตอนมีการร่าง รธน.ปี 40 ก็มีส่วนทำให้มันเกิดขึ้นได้ ทำให้มีการตั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญมาได้ เพราะตอนนั้นมันกำลังจะล้มมิล้มแหล่ ก็ไปช่วยเขา ตอนปี 40 ก็มีส่วนพิจารณา แต่ไม่ได้ไปร่าง เพราะพอร่างเสร็จแล้วต้องนำเข้าที่ประชุมร่วมรัฐสภา ฝ่ายสนับสนุนก็มีการรวมตัวกันที่ถนนสีลม ชูธงเขียวเลยว่าต้องผ่านร่าง รธน. 

"ความจริงมันยากอยู่ตรงที่ว่า รัฐธรรมนูญจะต้องวางหลักของประเทศเพื่อแก้ปัญหาของประเทศ แต่ที่ผ่านมาก่อนหน้านี้ ปัญหาประเทศไม่สับสน ไม่วุ่นวายมากเท่ากับที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ตอนนั้นเป็นเรื่องทางความคิด แล้วปัญหาการทุจริตก็ไม่ได้มากมายอะไร แต่ปัจจุบันมันไปถึงขั้นที่เถียงกันว่า การทุจริตแค่นั้น ทำไมถึงจะมาเอาเรื่องกัน คือมันไปถึงเรื่องแนวคิดแล้ว 

ดังนั้นปัญหามันจึงตามมา ความยากไม่ได้อยู่ที่วิธีการเขียนรัฐธรรมนูญ แต่อยู่ที่การหาวิธียังไง คุณจะยอมรับหรือไม่ว่ามันเป็นแบบนั้นจริง” 

- ที่บอกว่าใครอยากได้อะไรก็ให้มา convince แล้วตอนที่คุยกับพลเอกประยุทธ์ ท่านว่าอย่างไร? 

ไม่ใช่ แต่หมายถึงว่าถ้าอยากให้ใส่เนื้อหาอะไรต้องมา convince ให้กรรมการเขาเห็นดีเห็นงามเสียก่อน เพราะมันไม่สามารถที่ว่าอยู่ๆ มาสั่งได้หรอก ก็ต้องไปทำจนกระทั่งเขาเข้าใจว่า เออ จริง ถ้ามีแบบนี้แล้วมันจะดี อย่างนี้เราก็ต้องทำ 

ส่วนรูปแบบการประชุม กรธ.จะเปิดโอกาสให้สื่อมวลชนเข้ารับฟังการร่าง รธน.ครั้งนี้หรือไม่ “ประธาน กรธ.” ให้ความเห็นเบื้องต้นไว้ว่า มันไม่ได้ มันเหมือนกับตอนคุณเขียนบทความ มีคนมานั่งดูคุณเขียนบทความ คุณเขียนได้ไหม มันไม่ได้ มันไม่ใช่เรื่องลับๆ ล่อๆ แต่มันไม่ใช่เรื่องที่คนจะไปนั่งฟังว่าเขาพูดกันว่าอย่างไร เพราะต้องเข้าใจว่าความอยากให้มีภาพปรากฏในสื่อมันมีอยู่ แล้วเรื่องที่มันไม่ควรพูด มันก็ต้องพูด แล้วเวลาพูดต้องพูดให้ดูดี ทั้งที่ในใจไม่ได้คิดอย่างนั้น เช่น รู้อยู่แล้วว่าตรงนั้นทำไม่ได้หรอก แต่ตอนพุดถ้าพูดอีกอย่าง แล้วฟังให้ดูดี เพราะพอพวกคุณ (สื่อ) ไปนั่ง เขาก็จะทำอย่างนั้น แล้วคุณก็จะไม่ได้อะไรหรอก คุณก็จะเป็นเพียงเครื่องมือเพื่อเอาเขาไปออก แต่ถามเวลาโหวตจริงๆ โหวตอย่างไร พอสื่อออกจากห้องไปแล้วเขาก็โหวตอีกอย่างกับสิ่งที่ตัวเองพูด 

..ก็คงอาจไม่ให้เข้า แต่จะไปถ่ายภาพอะไรก็ไปถ่ายได้ แล้วถึงเวลาก็ออกมาแถลง แต่ในกระบวนการร่างรัฐธรรมนูญ อย่างการทำแกง แม่ครัวบางคนเขายังไม่ยอมให้คุณไปดูเขาทำแกงเลย ผมเคยไปทำร่างกฎหมายเลือกตั้งที่พัทยา พอเริ่มต้นประชุมก็มีสื่อเข้าไปถ่าย ท่านท่านนั้นก็จะยกมือขึ้นพูดเลย แล้วก็พูดจนกระทั่งสื่อถ่ายอะไรเสร็จแล้วเขาก็จบการพูด แล้วหลังจากนั้นเขาก็ไม่พูดอะไรอีกแล้ว จากนั้น 5 นาทีแล้วเขาก็ไป ผมก็โอเครู้แล้ว พอทุกครั้งที่สื่อเข้าไปถ่ายในห้อง ผมก็จะให้เขาพูด พอพูดเสร็จเขาก็จะไป แล้วผมก็ทำงานของผมต่อ ผมก็ไม่ต้องไปลำบากลำบนฟังอะไรที่มันไม่ได้เรื่องไม่ได้ราว บางทีก็ต้องทำแบบนั้นด้วยซ้ำไป 

เมื่อถามว่า หากทำแบบนี้ไม่กังวลจะถูกบางฝ่าย เช่น พรรคการเมือง วิพากษ์วิจารณ์อะไรขึ้นมาได้ 

“ประธาน กรธ.” ตอบกลับว่า ก็อย่างพรรคการเมือง เวลาเขาประชุมกัน เขาให้สื่อเข้าไปนั่งดูเสียที่ไหน เวลาพรรคการเมืองคัดเลือกคนไปลงสมัครรับเลือกตั้ง เขาให้สื่อไปนั่งดูไหม ทำไมไม่เปิดเผย มันเปิดเผยไม่ได้ เพราะว่ากระบวนการทำงานมันอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งต้องการการถกเถียงกันอย่างตรงไปตรงมา ขืนให้คนไปนั่งฟังการถกเถียง เรื่องเล็กจะกลายเป็นเรื่องใหญ่ อันนี้ก็ต้องเข้าใจ 

พอถามว่า กรรมการร่าง รธน.ทุกชุด เวลาเข้าไปยกร่างก็จะบอกตรงกันว่าอยากให้ร่างของเขาเป็น รธน.ฉบับสุดท้ายของประเทศไทย คิดเหมือนกรรมการชุดอื่นๆ ก่อนหน้านี้หรือไม่ “ประธาน กรธ.” ย้ำหนักแน่นว่า ไม่ ไม่ได้คิด เพราะรัฐธรรมนูญมันก็ Dynamic เหมือนกัน คุณเขียนที่ดีที่สุดวันนี้ คนยอมรับ ไม่ได้แปลว่าต่อไปอีก 10 ปี มันจะใช้ได้ เพราะรัฐธรรมนูญไทย เราเขียนค่อนข้างจะละเอียด แล้วเมื่อละเอียด มันก็ค่อนข้างจะ Fix ดังนั้นพอวิวัฒนาการมันเปลี่ยนแปลงไป อันนั้นมันอาจจะใช้ไม่ได้ ถ้ามันใช้ไม่ได้เพียงนิดหน่อย เขาก็ไปแก้ไขเพิ่มเติม แต่ถ้าใช้ไม่ได้ไปหมดเลยก็อาจไปยกร่างกันใหม่ ก็เป็นของธรรมดา ดังนั้นจะไปบอกว่าสิ่งเหล่านี้จะเป็นฉบับสุดท้ายจึงเป็นไปไม่ได้ ขอให้มันใช้ได้นานก็พอใจแล้ว 

- มารับเป็นประธานครั้งที่แล้ว ส่วนตัวคิดว่ามั่นใจไหมว่าจะมีหลักประกัน ว่าร่างไปโดยตลอดรอดฝั่ง ไม่เหมือนชุดที่แล้วที่มีคนบอกกันว่าโดนแทงข้างหลัง? 

ผมถือหลักแบบนี้ เมื่อรับแล้วก็ต้องมีหน้าที่ร่างรัฐธรรมนูญให้ดีที่สุด ตามที่คณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญคิดเห็นร่วมกันแล้วก็จบ เพราะไม่อย่างนั้น คุณไปกังวลแบบนั้น คุณจะทำงานไม่ได้ จนมาถึงวันนี้ ผมเขียนกฎหมายมาตั้งเป็นร้อย ที่มันผ่านเข้าไปในรัฐสภาแล้วออกมาเป็นกฎหมายมันประมาณครึ่งเดียว ไม่ใช่เพราะว่ากฎหมายมันไม่ดี แต่เพราะรัฐบาลมีการเปลี่ยน ไม่อยากได้ กลัวจะไปตัดอำนาจ กฎหมายฉบับใช้เวลารออยู่ 3-4 รอบ รออยู่ประมาณ 3-4 ปี อย่างพระราชบัญญัติการอํานวยความสะดวกในการพิจารณาอนุญาตของทางราชการ พ.ศ.2558 รออยู่ตั้ง 4 ปี ซึ่งเป็นกฎหมายที่จะช่วยสกัดการคอร์รัปชัน แต่ตอนนี้คนยังไม่ค่อยรู้จักใช้เท่าไหร่ แต่วันข้างหน้าจะใช้ได้ดี 

“ผมก็ถือหลักว่า เมื่อผมทำเสร็จแล้ว อย่างมากที่สุดผมก็ลุ้น จะผ่านหรือไม่ผ่านก็ไม่ใช่เรื่องของผมแล้ว“

- คสช.ให้หลักประกันอะไรในการทำงานไหม?

คสช.จะไปประกันอะไร ก็ต้องไปประชามติ เขาชี้ไม่ได้ 

โดยวรพล กิตติรัตวรางกูร
ราม ปั้นสนธิ